专访 | 张宇星：波浪比石头本身更重要
张宇星，东南大学建筑学博士，教授级高级建筑师，深圳大学建筑与城市规划学院研究员（本原设计研究中心副主任），趣城工作室（ARCity Office）创始人兼主持设计师，深圳“趣城计划”和深港城市/建筑双城双年展（UABB）的发起人之一，同时担任UABB学术委员会主任和深圳市双年展公共艺术基金会理事长。
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选题、采访、编辑：wiku、yaqiong du
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张宇星：城市微更新面对的是存量空间。在前一阵北京CBC城市更新大讲堂的演讲中，我对城市存量空间做了详细的分析，涉及到存量空间、存量功能、存量权益等等。现实中我们所面对的微更新对象，必然包括实体房屋、房屋用途以及房屋的业主。这三个元素的改变导致我们在更新过程中注定很难，牵一发而动全身。
不可能把房子拆掉，给业主补偿其他用途的物品，居住这个内在用途不能随便改变。另外还涉及到业主权益，业主作为房屋所有者，拆掉房屋要在其他方面给予业主补偿。当下的城市微更新或者说是城市更新所面对的，不仅是对象本身更是对象背后包括政策、法规、物权等在内的一整套体系，以及整体规划对于空间的控制。
城市微更新，一方面是进行系统化设计，我之前演讲也提到过，整个算法涉及到微更新利益系统如何设计，市场由谁运作，微更新资金来源，投入运营后能否覆盖成本并盈利，能否给城市带来利益，政府和原业主是否同意做更新等。
这套算法非常复杂，如果局限在项目本身就无法运行。比如一片老房子要更新，除非政府补贴做微更新否则很难动。即使要动，政府为什么在这里做微更新不在那里，这涉及到区域平衡与社会公平。补贴企业做微更新，就涉及到需要另外一个项目来进行平衡，这是更宏观的系统算法和权利的设计。
微更新背后其实存在巨大的新算法，微更新面对大量的存量资源，如果没有明确的政策导向和政策设计，开发商和原业主寸步难行，随便一动就要查你。这样整套固化的存量软、硬件，构成了城市更新或者是微更新的对象，我们的建筑师要基于这个对象思考如何进场。
▲深圳城中村 ， 摄影师：张超
张宇星：这个问题特别好，涉及到今天如何面对展览和微更新，以及两者的融合。
首先，至少对于我们趣城工作室来说，我们提倡把城市现场展览与微更新结合，这是非常有效的手段，原因有以下几个方面。
第一，微更新自身有前面提到的阻力，如果没有强大的政府和企业推动会很难。但有一个中间形态，就是在城市的现场，如老旧住宅区和城中村。大家对一两个月的临时展览接受程度宽容很多，因为一切都可以还原，大家会默认这些东西不会对自己造成持续影响。这时作为策展人，可以调动艺术家和工程师进行临时搭建和测试，包括空间的测试，如临时性改变一些空间状态，有些可以不用审批。测试之后，如果非常成功，大家也会默认保留下来，留着留着就变成比较长久的状态了。
这是很好的通过展览探索微更新可能性的手段，展览包括艺术家的作品、活动等，是对于城市微更新的一种新的附加。微更新绝对不是空间本身的微更新，它应该包含社会性的更新，还有文化因子的介入，加起来才是今天我们倡导的“城市更新”方向。城市更新不是让建筑师把粉刷房子加几把椅子，还要有社会介入。
现在我们在做物质更新的同时还有社会组织的介入，包括社区营造组织，有各种各样的商业NGO，各种小型的商业接入，就像植入系统软件一样加入到空间环境，这样的微更新和城市更新就可以一步到位改变一个地方，让大家很快认识到这种东西是我想要的。这个是我们认为现阶段，中国城市更新应该去做的事情，绝对不能回到老路子。老路子就是盖房子，只是原来是大拆大建，现在是小拆小建，一切的生活状态和业态没有改变，那是不行的。
第二个问题，像坪山美术馆这样新增的城市展览空间是城市本身需要。坪山美术馆是非常好的尝试，我们作为策展人做了坪山美术馆开馆展。美术馆的展览也可以做的与以前不同，以前美术馆不会这样做。坪山美术馆做的东西要具有城市的社会性介入，成为城市不同阶层都可以读懂可以加入的游戏，绝对不是像传统画廊那样只是艺术家在里面展示作品。
这意味着美术馆做的事情要具有社会性话题，请的人要自带流量，整个运作方法基于社会运作机制，而不是封闭的美术馆体系。刘晓都老师当馆长以后延续了这样的思路，让坪山美术馆成为深圳公共文化的平台、中心，每次展览各行业圈子的人都会带朋友一起来，这种连带效应在以前是看不到的。今天在坪山美术馆新的公共空间做展览，文化附带效应非常大，业态和形态会有彻底改变。
▲坪山美术馆“未知城市”展，策展人张宇星导览，摄影：坪山美术馆
张宇星：我们在类似老旧住宅区这样的存量现场空间做的展览，对于艺术家的要求和选择跟在美术馆完全不一样。现场创作的内容要交互、易读，是可以触发人与人交往的艺术作品。
在微更新的城市更新和城市空间当中，要求艺术家与其作品首先要是一个媒介，其次才是一个作品。所谓媒介就是让不同事件、不同个体通过它的催化发生关联。
比如我们在沙井古墟做了一个时光漂流的展览，展览过程中发现，由于我们展览的存在，引发群体之间的互相交流，自发形成了社会组织，这个就是展览、艺术家的作品带来的新效应。
美术馆是特定场所，做的再具有社会性也还是“小众”，与一个真实的社会现场相比还是“大众”，“大众”和“小众”对于艺术品的定义和接受度是不一样的，两者创作的方法和原理有很大的差异。
今年9月25日开幕的上海城市空间艺术季（SUSAS）我也作为学术委员会委员参与其中，SUSAS跟我们“深双”非常像。他们今年把展览放到街道现场，选择了十几条上海普通街道让艺术家和建筑师在里面做展览和微更新。居民一开始是好奇，这帮人天天在这里做什么？直到有艺术家把一堆废墟搭在绿化带里，我们都认为很好，但有上海居民打电话投诉说这个不能放到我家门口，艺术家没有办法只好把作品搬走了。
这个过程像把石头扔到水里，慢慢把社区激活了，已经超越了艺术家作品本身。居民投诉说明他看到这个东西了，总比没有看到要好。这个波浪很重要，比石头本身重要。
▲沙井古墟新生，建筑设计：趣城工作室，摄影：雪里红文化
▲沙井古墟新生，建筑设计：趣城工作室，摄影：白羽
张宇星：你说的现实就是“网红”建筑，这涉及到艺术生产跟设计生产的角色互换。
艺术家以前的生产方式是关在家里自己创作然后参加展览，大家认为好就买你的作品。建筑师是服务业，要去现场给业主解决问题，吸引别人到场参观不是必要的。
今天艺术家开始学习建筑师的方法，越来越希望走到现场，因为他们发现原来的生产方式已经到达极限。我们策展过程当中邀请了很多艺术家，提供现场创作的机会让他们感到非常兴奋。
相反地，建筑师则向艺术家的方式靠近，因为建筑界越来越内卷化，大型机构几乎包揽了大项目，中小型设计机构项目越来越少。年轻设计师跟他们竞争不了，只能另辟蹊径参考艺术家的生产方式，只负责生产「我」的观念让人家看到「我」。比如建筑师用十万块钱盖一个小房子，这跟艺术家画一幅画没有区别，建筑师把房子建好就拍照进行传播，有人喜欢就来买，不一定是买这个房子而是给他项目机会。
现在建筑师行业竞争很严重，年轻的建筑师只能用这种方法。大量的国际奖项也在助推随便拍一个项目照片就看照片评奖，出名有了流量建筑师就有项目。
这在今天是多种因素共同作用的结果，一个是建筑行业本身的内卷，另一个就是互联网时代对图像化的推波助澜。
但我个人认为这会给未来的建筑行业带来很多负面效应，对建筑师职业冲击非常大，甚至有可能瓦解建筑学。因为建筑需要真实的场地，现在变成了图像布景。我希望未来可以改变这种方式。我们在做展览、策展的过程中，特别希望观众到现场看展览，不希望图像化大量传播。拍照很漂亮但是到现场反而没意思，还不如不拍照。我们更注重现场。
▲沙井古墟新生，摄影：朱锐
张宇星：所有商业规则都是基于流量，只是以前没有互联网流量是实体流量，在人流量大的地方开店铺才可以赚钱，没有人流量的地方赚不到钱。现在的生产消费系统也是基于流量的，生产商品要卖出就要大批量的消费，中间就需要流量。
这个流量一直存在，整个现代工业生产消费体系本身就是基于流量的，只是今天有新的流量就是互联网信息，这个信息跟传统的物流不一样。这个信息不是商品本身，是一个符号和代码，这个代码对商品产生附加值。虽然都叫流量但一个是实体流量，一个是信息流量。
今天出现了一种异化，本来现实世界正常运行，但信息过于强大，你会发现真实世界也不真实了，价值观都改变了。本来评价一个房子和现实物品要好用结实，但信息时代扭曲过了过往体系，好用不重要好看就行。
所以我认为，如何消除信息流量对实体进行附加和融合时带来的异化效应，是未来新经济的可能性所在。比如元宇宙把信息真正还原成现实世界，是提供真实场景的强大信息工具。这时信息不再是控制性的异化价值，一切回到了本源，我认为是比较好的。
▲沙井古墟新生，装置（袁俊峰/大地创想）
张宇星：这个跟媒体本身有很大的关系，例如顶尖国际媒体知道什么是真正的核心价值、主流价值。他们不会传播噱头，因为这种做法只会降低自己的品位。
以前传媒很重要，是相当于国王的无冕之王。传媒知道这个世界的价值不能被噱头带着跑。真正的流量还是普世价值，居民还是希望修一座实用的桥，媒体可以跟踪长期报道，建筑师也得到了媒体流量，这是正向的过程。媒体是流量交接站，他们怎么看待这个事情很重要。
建筑专业的人做媒体其实是未来的趋势，其中涉及到深度报道、甚至价值观的建立，如果简单追求噱头只会昙花一现。我们昨天跟《三联生活周刊》的团队见面，他们本身是媒体，现在要建构人文城市的价值。建构价值系统已经远远超出媒体了。你做的东西跟我的价值不一致我就不会帮你宣传，不会进入主流媒体。我认为媒体和主流流量要回归到同个起点。
张宇星：这是非常矛盾的，我觉得这个问题也很难现在给出一个答案。首先做网红不是一件坏事，政府也开心、地方业主也开心。当然原来的业主不一定开心，但如果「网红」让这里增加附加值比如租金上涨也有可能开心。
总体来说，还是要回到未来「网红」真正核心的价值，就是让生活在现场的当地人获益，这应该作为最基本的评估，而不是看「网红」给跟这个地方无关的人带去多少利益。在这片区域做「网红」，首先得是这里的人要能够获利，其次是外面的人获利。倒过来「网红」来消费当地居民只有「网红」获利，这是不可持续的。
另外还有一种情况是消费贫穷，消费各种各样稀奇古怪的事情，这些人的生活原来是什么样还是什么样没有获得任何好处。他们也会让这个「网红」很快消失，所以这个「网红」短期效应没有意义。
真正好的「网红」会跟他们融为一体，帮他们获益。我们在沙井对此感受很深。我们改造过程中修的台阶花池有冲突挡住了前面居民，他就砸掉了，后来又在旁边做了一个，他认为可以就留下来了。所以我认为真正的「网红」流量，要让相关人获得附加值，这是评判的标准。
张宇星：“绅士化”是从西方舶来的基于资本逻辑产生的术语。社区首先被低成本占领，然后资本介入获取高额利润。艺术家最先在社区低成本生存，后来被资本看中做开发商业化，这是基于纯粹的市场。
中国存在第二条基于政府和宏观考量的出路，如社会化过程、由街道办出面，通过政府补贴让村民自发改造。当然这里也有个潜在问题，纯粹的政府财政补贴不可持续，也有失区域公平。如何建立资本跟政府合作介入到社会运营，这也是国家目前城市更新推导的方向。
首先要建立利益链条，但不是在这个项目上，而是用别的项目补贴这个项目。未来的资本和房地产商需要站在政府的角度来考虑问题，政府也可以直接补贴或间接、隐性补贴，逻辑上通了就可以做，也可以做微更新。现在像上海和深圳的微更新都是政府推导，做好以后首先会加入国有资本，国有资本会更多考虑社会利益；其次是私有资本，形成完整的链条。这个方向不完全与西方的绅士化道路相同。
▲桥头废墟花园，建筑设计：趣城工作室，摄影：白羽
▲桥头废墟花园，建筑设计：趣城工作室，摄影：白羽
▲桥头废墟花园，建筑设计：趣城工作室，摄影：白羽
张宇星：桥头那个项目本来就是针对城市更新的，建筑要拆掉重建，这是不可阻挡、合理合法的。不是要通过微更新改变这个事实，只是做一个观念和实验，就像画一幅画。
我们在这里画想画的画，但是这个画有价值。通过它传播观念，将来别的地方就可以参考这个方法给当地带来实际效应。通过减量的试验方法看一下效果如何，成本和时间花费多少、接受度多大。
而且项目实际效果不错，我们拆改的周期只有不到一个月，20天就拆改完成了。切割楼板全部成本不超过70万人民币，这种拆改不仅好用作为展览拍照效果也很好。
这种方法对中国大量的拆迁和改造是一个启发。拆迁是一个过程，不是一次完成，这个过程中可以请艺术家和建筑师给你拆，拆完以后至少给你带来流量。这个流量对你有用，将来再盖房子就有附加值了，为什么要白白浪费？如果用得好，政府和开发商可以干脆留下来作为一个作品，这一切都有可能的。我们没有打算保留的观念性作品，但是可能会改变别的地方。
▲文博会坪山雕塑艺术创意园分会场“坪山造物：艺术·新能源”展览
张宇星：当然不一样，这也是这次展览的最大特色。
坪山有意思的点在于制造和生产作为当代文化的一部分。以前谈论坪山会提到客家围屋，这是传统的认知，现在会提到坪山美术馆。万物都有艺术价值，包括现代工业流水线。关键是看怎么转化。
我们在坪山把最普通的工业流水线设备给艺术家进行再创作，将流水线元素转化成艺术的生产状态，叫“坪山造物”。生产设备制造流水线产品是一次生产，艺术家通过再创作将其变成艺术是二次生产。将来有可能，这个展览被原来的厂家，比如比亚迪高管看了这个展览感觉有意思，他将来在设备生产过程当中请艺术家介入，就有可能改变他的生产方式，这是第三次造物。
艺术家的创造性被赋予到生产当中，我们希望通过一次展览启发一种可能性，这其实是一种新的文化生产，不是简单的物质生产，简单的流水线的生产。我们希望对整个坪山文化升级，这个升级不是原来的传统文化，也不是现在做的文创，是文化基因重新注入的问题。
作品：《日进斗金》 作者：张宇星、韩晶 材料：废弃碎料机、气球、工业扎带
▲“坪山造物：艺术·新能源”
作品：《35克》 作者：吕晓正 材料：金属车架、金箔
▲“坪山造物：艺术·新能源”
作品：《破/立》 作者：胡诗旸 材料：盾构机刀片、植物
张宇星：城市策展人是新的职业和身份，以前有策展人只是在当代艺术圈，艺术家生产作品，由策展人编成故事线索放到美术馆。
我们现在做城市策展，跟之前的纯艺术家策展不一样，我们通过展览介入城市、改变城市，策展人要对城市运作和城市现场有基本的把握，你要认识到展览跟城市未来有关系，怎么改变城市要有目标。
这个必然要求你跨界，首先要了解规划、建筑、艺术、平面设计，甚至要调动各种社会资源，要了解政府，知道如何跟工业厂家打交道进行转化，艺术家要听策展人这个导演的。
比如我们这次定了一个主题把工业设备拉过来，没有跟艺术家提前商量就把设备拉过来放到这里，让艺术家创作，对艺术家来说是现场命题作文，作品合适了就放到这里，不合适的再改，实在不行就搬走。策展人在这个过程中以一种新的职业、新的身份介入。
▲城中村的三维空间景观：压缩和紧密 ， 图源网络
张宇星：第一个共识就是认同和尊重差异性，就是和而不同。
我们现在的更新不局限于使建筑呈现标准化的更新。之前40年最大的问题是标准化、工业化，造成城市的同质化。当然批量化好处是以较低的成本享受现代化的生活，坏处是各个城市的差异性彻底消失了。
现在再做更新，必须要创造差异性，这是要达成的共识。更新的操作方法和价值观都要改变。城市策展是一种手段，可以尝试不一样的方法，这对未来城市更新的设计师、建筑师、政府要求也更高。
以前做的是加法，拆掉做高楼，现在是加减乘除都要用，不然更新完以后还是没有创造价值。加上媒体的推波助澜，面对信息过剩的消费者，城市更新跟虚拟信息比是弱势的，城市更新的机会成本比图像生产高很多，天天坐着刷手机玩游戏很容易，生产手机上的内容比生产手机容易，不彻底改变操作系统，更新就是寸步难行的。
所以现在我们为什么希望加入社会因子，因为社会因子增加建筑的复杂性和信息量，将来不仅仅要看你的房子，还要看房子里人的行为、生活方式，这是吸引人的点。当然我还是会带着手机去建筑里与人接触，但如果没有活动没有事件只有光秃秃的房子拍个照片也是不行的。
▲沙井古墟新生，摄影：白羽
▲沙井古墟新生，摄影：快乐享印
张宇星：微更新有一个过程，先不要急，方向一旦确定是会进行迭代的。现在相当于2.0版本，这个版本相对早期工业化的1.0版本已经超前很多了。你认为现在看到的微改造同质化，是因为现在接触到的差异化信息太多，其实相对已经主导20年、30年的工业化景观还是不一样。
随着微更新迭代是有可能产生更大差异性的，比如南头古城第一期的微更新，我们也提意见认为更新的太快有点同质化，接下来万科考虑能否在第二期增加差异性，增加当地居民参与度，更新第二个版本。这个迭代很快，因为他们知道标准化的东西不能吸引人打卡，附加值不够会倒逼他们迭代增加差异性。
期间要经历投入成本和产出的过程，要测试优化过程。比如第一版请大牌设计师成本很高，第二轮请年轻设计师，甚至根据居民的个体需要让他们直接参与到微更新中，差异性就增强了。经历一个此消彼长的过程，最后慢慢有可能是村民自己设计，这就是成功了。
张宇星：首先建筑是一个不能动、不能传播的固定资产，但建筑的图像可以传播。建筑师的生产成果不能动，但由于二次元图像的发达可以把建筑通过图像传播来增加实体流量，这是一个合理的逻辑。
但图像对实体的异化作用过于强大，最终改变了实体的逻辑。导致很多建筑师在设计房子的时候首先考虑图像，怎么拍才好看然后再来设计房子，这是不长久不现实的。
二次元信息跟三次元信息相比，肯定是三次元体验更多。如果人在一个好的建筑里，不光是眼睛，其他的身体感官也会有积极体验。将来真正的建筑要回到三维图像和四维时间的角度，至于图像怎样融合建筑，我觉得跟图像的技术有关。现在的图像太简单了，再过20年看现在的手机也太简单。现在只是二次元图像，等到将来全是三维图像，AR、VR、元宇宙等技术成熟，这时的实体可以和图像逐渐融合，最终合二为一。
▲电影：头号玩家，图源网络
张宇星：鲁安东老师长期研究的课题是增强场所，作为建筑本体的实体还在，但可以通过VR、AR进行增强，也可以脱离实体变成另外一样东西。
现在的图像没有增强实体，图像与实体是异化或平行的关系。将来图像可以增强实体，比如建筑实体是白墙，通过AR看到白墙上有图像这是增强。这种增强必然有改变建筑本体逻辑的可能，因为有的信息本来要通过建筑本体提供，现在可以通过AR设备提供。
反过来对建筑本体的实体体验要求更高了，对建筑也是一种促进。之前建筑可能不太注重材料，将来则更注重材料了，因为质感要通过触摸体验，看是看不到的。将来对建筑质感尤其重力的要求会很高，因为重力不能通过虚拟设备体验，这反向对建筑带来新的促进。不需要担心虚拟增强技术会摧毁建筑，它会一并得到增强。
张宇星：大概几个月前，我在自己微信朋友圈发的“强烈呼吁提高设计费的建议”，很快被截图转发，接着被大量媒体传播，到现在还有人转，那些文字里已经回答你的问题了。
原来都是标准化设计，现在的城市更新差异化首先要求智力投入大幅提高。在投入的时间和成本大幅度提高的情况下，不提高设计费就没有办法做微更新。现在没有提高的原因是大院还有活干，再过两年等到批量化生产不再，一大批设计院没有活干就会加入到微量更新项目中，这时必须要提高设计费，不提高整个行业怎么活。
这是一个自然的过程，只是危机没有完全来，正在到来的路上。这个过程会倒逼整个收费体系或者是生产价值体系必须改变，将来在微更新的成本当中，设计费、创意费可能要占甚至10%。因为本来微更新总造价就很低，技术含量提高差异性才可以体现，才可以创造流量。
这个逻辑在“网红”建筑里已经成立了，大家都遵循这个游戏规则。比如让董功做微改造，收费肯定比传统建筑师高很多，因为附加值不一样带来的流量更多，王澍就更不用说了。
这套规则开发商发展商是认的，只是他们现在只认网红大咖，未来所有微更新都一定要这样做。当然我们现在只能按照“慈善”或树立品牌的方式去做，否则项目很难实现。要一步一步来，等到社会认为微更新项目价值很大，政府和企业都愿意这么做，大家自然而然就按照这个道路走了，只是需要一个过程。
▲亦山品物旗舰店，建筑设计：趣城工作室，摄影：白羽
张宇星：我们工作室是顺势而为，没有限定在固定项目类型里，都是别人找我们解决问题，我们用我们的策略解决问题，不会限定固化系统把现成的方法用在项目上。我要顺应你们，运用不一样的方法应对不同的作品。
当然在这个过程中有趣城工作室的关键原则，比如减量、最小化、最小触碰，还要便宜、低成本、策略性应对解决问题，注重现场等等。这是我们含含糊糊的概念，还谈不上手法。
这个概念是我们工作室坚持的。如果将来有机会造一个全新的建筑我们也会用简单、低成本而有智慧的方法解决问题，还要注重现场的体验。未来随着虚拟技术的强化，建筑的体验越需要真实，这个观念的价值就会越大，我们不会随波逐流。
我从来不看任何杂志，因为看了会受影响还要花时间“消毒”，不如不看。我们会通过有限的媒体辨识未来的主流、未来设计的方向，我们自己坚守的价值很清晰。
张宇星：对，手法是千变万化的，根据当地的情况用什么手法都可以，观念跟思想是第一位。
观念是灵感性的，会结合当地情况触发；思想更加稳定长久，这两方面我们会综合应用。这是我们趣城工作室大概的情况。